第２回 横浜市障害者差別解消支援地域協議会会議録
日時 平成30年１月15日（月）10時00分～12時00分
開催場所 市庁舎５階関係機関執務室
出 席 者
（名簿順）池田委員、井上委員、佐藤委員、須山委員、永田委員、奈良﨑委員、浜崎委員、松島委員、山下委員、和田委員、大羽委員、清水委員、石曽根委員、加藤委員、河原委員、山野井委員、湧井委員、村岡委員中瀬委員、前沢委員、石渡委員、内嶋委員、大野委員、金指委員小泉委員、冢田委員、山田委員、原口委員
欠 席 者 遠藤委員、根上委員、鈴木委員、堀川委員、山之井委員

議 題 １ 障害者差別に関する相談対応について
２ 市民・事業者・行政機関への啓発の取組
３ 情報提供
４ その他
議 事 １ 開会
(1) 配付資料確認等
（事務局）（配布資料の確認）

２ 議題
(1) 障害者差別に関する相談対応について
（事務局） 資料１について説明
（石渡会長）資料１の説明に対して何か質問があればお願いしたい。
（清水委員）障害者用の駐車スペースは福祉のまちづくり条例で、公共施設商業施設ともに１～100 台までは１つ、101～200 台だと２つ設けなければならないということが定められている。障害者用の駐車スペースが塞がっている場合、車椅子の人は広いスペースがなければ乗り降りできないので、駐車スペース２つ分の使用可ということをなんらかの形で示せれば、条例を変えなくても運用の仕方により解決できる問題ではないかと思う。
（石渡会長）福祉のまちづくり委員会では、そういう運用のことが整理されていたということで、とても参考になるご意見をいただいた。
（和田委員）「苦情伝達をおこなった」「連絡先を伝えた」などの文章は血の通わない言葉のように感じる。「障害者からの聞き取り等のみで終了し、それ以上の対応を望まなかった」とあるが、これは相談者が諦めてしまったということではないのか。
（事務局）その後の対応について、もう少し後追いをきちんと確認した方がいいのではないかとの意見もあるが、対応できているものとそうでないものがあり、現状ではなかなか難しい。相談者からの聞き取りのみで終了したというものについては、差別相談の一つの課題になっている。
1回あたりの相談時間は大体20～30 分、長い場合は１時間、場合によっては複数日にわたることもある。そうやって話を聞いているうちに、それ以上の対応を求めないというやりとりになってしまう。諦めてしまっているというより、実は聞いてもらいたいというような相談が実際問題として多い。調整委員会のあっせんの申し出の案内もするが、そこまで対応を希望されず終了ということになっている。
（石渡会長）文章にすると、なんとなく冷たい感じを受けてしまうが、そういうことなく対応していただけているのではないかと、個人的には思っている。
（井上委員）９番の事例について、視覚障害の方からの意見であるが、内容的に聴覚障害の方と同意見ではないかと思われる。例えば、スーパーマーケットでの買い物時、タイムサービスの放送等があるが、聞こえない人にはその情報は入らず、損な立場になってしまう。その様なことも含め調整委員会のほうでいろいろな情報を提供していただきたい。たとえば電光掲示板など、視覚的に見えるものの情報提供というものもある。
（石渡会長）視覚・聴覚に障害のあるかたの立場でないと気づけないことが多いが、情報提供のありかたの意見が、いろいろなところで広がっていってほしい。
（浜崎委員）７番の障害者用の駐車場の件である。買い物へ行ったり、役所に行ったりすると、既に障害者専用駐車場に車が停車している場合が多い。使用している人が本当にそのスペースを必要か否かが問題。実際には、その必要性のないと思われる人がたくさん使用している。駐車場を管理している人たちにチェックしていただけるとありがたい。
次にトイレ介助の件である。トイレ介助をすることにより、不慣れな場合怪我をさせてしまうということも起こるのでヘルパー制度などを利用する方がのぞましいと思う。
（清水委員）福祉のまちづくりの会議で、パーキングマナーの問題からこの議題があがった。必ずしも使う必要のない人が入り口に近いという理由で停めてしまう。啓発を進めることも必要だが、駐車スペースを二つ使用可とする運用の仕方もあるのではないか。そのやり方に市の後ろ盾がほしいという意見があがった。
（石渡会長）パーキングマナーの啓発や、駐車場管理者へのチェック依頼も含めて、考えていかなくてはいけないと改めて思った。あと、障害のある方のトイレ介助依頼時の考え方なども、説明をいただいた。
（永田委員）トイレ介助はヘルパーさんにお願いする方がよいと思う。
（石渡会長）こういう差別の相談は「これが正解」というのがあるのではなく、そのときの場面や状況によって違ってくることを改めて確認し、本当にその時々の柔軟な対応が必要だなと思った。相談事例については、とりあえずここまでということで、２つ目の障害者差別に関する相談対応に進む。資料の２は、前回の会議の振り返りにもなり、差別を受けた時、障害のある方がどう感じるかということを中心に整理をしていただいている。
（事務局）資料２の説明。
（石渡会長）資料２にあるように、相談を４つに分類して、どのように取組をしたらいいかを事務局で案として作ってくださった。ご意見やご質問がおありの委員の方はお願いしたい。
（和田委員）「差別」という箇所、「いじめ」という言葉におきかえられると思う。学校でいじめが起きた時、校長が「いじめはなかった」と説明するような場合、私は、当の本人が嫌な思いをした時点で、いじめはあったと考える。したがって、「嫌な思いをしたが、差別かどうかわからない」「差別されていることに気づかない」という発想が理解できない。
（石渡会長）「差別をどういうふうに捉えるか」というのを、いじめと関連してご紹介いただいた。差別そのものをどんなふうに捉えるかというあたりで、差別を受けた障害がある方の考え方みたいなことも、問題にしなくてはいけないというようなお考えだろうか。
（和田委員）20 年前精神病院に入院していた時、友人からお見舞いに行きたいとの申し出があり、担当医に相談したところ、「精神異常者が普通の人と話ができるとでも思っているのか」みたいなことを言われた。非常に評判の悪い病院で、他にも差別事例があった。そのような体験から、本当に差別に関しては、きちんとしてほしい。
（石渡会長）とても具体的な、ずしんとくる例をお聞きした。障害がある方も、支援をする側も、きちんとわかるような差別の考え方を整理することが必要だというご意見であった。
（須山委員）聴覚障害の場合、自分の耳が悪いから人に迷惑をかけている。だから、無視されたりすることは「しょうがないな」というふうに諦めている方がいる。一つの「差別されていることに気づかない」ということになると思う。障害者団体等で啓発活動をしていく必要がある。
「嫌な思いをしたが差別かどうかわからない。誰にも言えない」は、やはり寄り添いが必要。ここにピア相談の意味があり、差別に関する相談は、横浜市に回したりしている。横浜市が相談を受けた事例で、電話や話だけで終わるというのもあって然りだと思うし、ピア相談から「やはり差別ではないか」ということで、市に渡していくということもあろうかと思う。したがって、差別をされたが、どこにいえばいいのかわからないという場合の役割というのが非常に大切であり、どこが担うのかということも、相談していかなければいけない。
（石渡会長）相談の中身に応じて、当事者のピア相談も含めた役割と、行政や事業者の役割というあたりをどう整理するかというご意見である。
（松島委員）障害がある人もない人も、差別かどうかを気づくには、健常者と障害者が同じ学校に行くという教育がとても大きな役割を果たすと思う。
（石渡会長）教育というのが今、取組のところで特にあがってないが、やはりそこのところを改めて確認する、具体的にどうしていくかということも考えていく必要がある。
（冢田委員）教育が大事だというのは、本当にその通り。以前と比べると、特別支援学級もほぼ全部の学校に設置されてきている。その中で、通常の学級の子どもと、特別支援学級に通う子どもとが交流を重ね、同じ時代を一緒に生きていくということが、これからの社会をつくることに役だっていくと思っている。時間はかかるかもしれないが、「みんな違って、それでいい」ということを基盤にして、教育を進めているところである。
（石渡会長）教育も過渡期にあって、変わってくる期待ができそうだということでした。
（大羽委員）差別解消法における差別ということにあたるかどうかということが問題になっているが、障害者が「非常に生活しにくい」「不便だ」「自尊心が傷つけられる」というようなことに対して、どうしたらいいのかということを考えていくことが優先で、差別かどうかというようなことに拘ってしまうと、問題は解決しないのではないか。差別解消法の本来の目的は、障害者が生活していく上で、差し障りになることや、困っていることを解決していくという、ひとつの手段としてこの法律ができたと理解している。この基本的な考え方をベースに、議論できたらいいし、いろいろな組織や啓発の問題でも、そういう考え方で取り組んでいただきたい。
（村岡委員）差別とは何かという、ある程度の考え方を整理する必要があるかと思う。私は、その人が持っているいろいろな属性によって不利益を受けたり、不当な扱いを受けたり、傷つけられたりすることが差別だというふうに捉えている。したがって、合理的配慮だけでは解決できないことも、たくさんあるように思える。例えば、「この子は20 歳まで生きられないと、お医者さまから言われた」という障害がある方の親御さんの話であるが、差別か否かわからなくてもその方は傷ついているわけで、それは差別だと思う。何が差別かということをいくつか整理して、それに伴う対応の仕方ということで整理していくと、もう少しこの資料の２がわかりやすくなると思う。
（奈良﨑委員）知的障害の仲間と、「クレームと愚痴はどう違うか」ということが最近、話題にのぼる。クレームは言いたいが、言ったら嫌われてしまうというような不安もあるし、愚痴は支援者の人に言えばいいじゃないかというご意見もある。知的障害者の場合、ピアカウンセリングは明確になっていない。「話しやすい窓口」というのは、どこまでを信じていいのかということが、私にとっては重要で、その辺を具体的に教えてもらいたい。
（中瀬委員）難しい質問。障害のある方にとって、より添える相談者がいるということは非常に大事なことで、ご本人がどう感じたかということを、次につなげていければと思う。「寄り添い」というところが、一番のキーになると感じていて、窓口をいくら増やしても、ケースによっては相談しにくい場合もある。寄り添って代弁できる支援員のような人がいればいいのではないか。今回の相談の中で公共施設の職員の方からの相談があったが、そういう立場の方が障害者と接する中で、差別と感じる事例を相談できる窓口が明確になっていることが重要だと思う。
（石渡会長）資料の２は「事業者や行政機関の方の感じていること」というような整理もしていただいているので、少し事業者の方からご意見をいただきたい。
（清水委員）社会が変わるということは、１人が100 歩進むことではなくて、100 人が1 歩進むということで、とても時間がかかり、啓発も繰り返し行なわなければいけない。障害者が行政機関のどの窓口に行っても、どの事業所に相談を持ちかけても、きちんと対応できる仕組みづくりが必要で、さらに解決が困難な問題については、あっせんの調整委員会というセーフティーネットがあるという具合にしていきたい。
（山下委員）まず、差別をされていることに気づかないという人はすごく多いと思う。「自分の病気が悪い」「自分の特性が悪い」という風に癖づいてしまっている。しかし、本人が嫌な思いをしていなければいいのかという訳ではなく、本人が気づける啓発は必要だと思う。しかし、本人が嫌な思いをしていないのに、わざわざ指摘する必要もなかったかと迷う場面もたくさんある。それとは別に、相当嫌な思いをしている発達障害や精神障害の仲間がいる。嫌な思いをしている時点で、精神不安定になったり、障害特性がより悪い方向へ向くということがこの障害では顕著に表れる。
相談できない理由にはいくつかあって、相談しても聞いてもらえないだろうという思いや、相手の反応が怖いということ。あとは、実際に相談した際に、期待した答えが得られず、更に病状が悪化するということが、他の障害よりも多いように思う。いきなりあっせんに行ってしまいたいという思いを持つ人が多い。
それぐらい、相談や発信するというのは「怖い」に近いということを、改めて皆さんに伝えておきたい。そこに寄り添いや、助言や客観的な意見があると思えれば、話しやすいかと思う。
（石渡会長）「わかりやすい窓口」「寄り添う相談」ということがテーマになっているが、発達障害や精神障害の方は、相談したことで、かえって病状が悪化するという場合が多く、なかなか相談に結びつかない。だからこそ、どうしたら寄り添える相談になるかというあたりを明確にしていきたい。
（佐藤委員）内部障害の問題について、参考までに皆さんに知っていただきたい。簡単に言うと、週２～３回透析をしなければいけないので、その間は就労することが難しくなり、人員整理の対象になったり、職場変更されたりするケースが発生する。そういう時に内部障害者のほとんどは相談しない。「しょうがない、自分たちが悪い」という風に諦めているというのが実態である。様々な相談窓口があるという意識を、あまり持っていない。
（石渡会長）「自分たちが悪いのだから」という風に思わざるを得ない、今までの社会の意識を、どう変えていかなければいけないのかというようなことが改めて問われていると思う。
（奈良崎委員）障害者は、自分の障害はわかるが、他の障害についてはよくわかっていない。今度の委員会で、自分の障害のアピールをしてもらうという提案はどうだろうか。
（石渡会長）事務局と相談して、次回に向けて考えたい。
（和田委員）自分が悪いと思ってしまう障害者がいる反面、なんの話を聞いても「それは偏見である。それは差別である」と話にならない人もいる。精神障害は、妄想などということから、どこまでが真実なのかと思うことが結構ある。私自身の障害も話の途中で何が言いたかったかわからなくなるということがあるので、よろしくお願いしたい。
（石渡会長）それぞれの障害によって、差別というのをどう捉えたらいいかいろいろあるなと思った。
（内嶋副委員長）いろいろな障害当事者の方や、その周りの方が「気づきの機会」という点では、この２回の会議でずいぶん深まったと思う。では、それを糧にしてどうするのかということが、この地域協議会の役割でもあるわけである。そろそろ、やるべきこと、何かの計画をどうするのかをお示しした上で、さらに皆さんに議論をしていただくような段階に入っているように思う。来年度からどうするかということを、事務局で考えやプランがあれば、可能な範囲で示していただきたい。
（事務局）30 年以降に具体化していきたいなと事務局で考えていることを、取組として示させていただいた。具体的にはこれから詰めていくが、寄り添える機能を大切にした窓口というところに応えていけるような取組をしていきたい。また、この連絡会というものも、より具体的な事例に関して、どういう解決方法を見つけていけるかといったようなことを具体的に、機動的な動きやすいものにしたい。
そういったことを踏まえて、地域協議会の中でも、世の中から差別をなくしていくために、社会が差別しないようにするためにはどうしたらいいのかということを、議論していただけるようにしたい。まずは、窓口や、連絡会を通じて「声をあげやすい、声をあげられるような横浜」というところを目指していきたい。
（２）啓発の取組について
（事務局）資料４の説明
（石渡会長）２年間でいろいろな取組を行なっている。
（永田委員）「O!MORO LIFE」の感想である。初めて参加した時、障害のない人も、いろいろな悩みを持っている方がたくさんいることがわかり、みんなとお酒を飲み、話を聞いて、友達になれてよかったと思った。
（石渡会長）こういうプロジェクトをやる意義を、すごく感じた。
（池田委員）「O! MORO LIFE」で、気づいたことがあった。障害特性がわからないと、その人を相手にしてどうしていいかという第一歩がわからない。視覚障害があっても、花の咲いている所などに見物に行ったり、観光地にも行く。紅葉の例をとると、周りの人が紅葉の美しさを口に出すことによって、かつて見たという情報などから、自分の中にそういうものを描いて楽しむということをする。情報の視覚化といえる。
「見えない人は、紅葉は駄目じゃないの」という意見をいただいたことがあるが、情報の視覚化ということが、視覚障害者にとっては、非常に大切なのである。やはり、障害特性を知ることが重要だと思う。その認識がないのに、話し合いをかさねてもまとまらないのではないか。
（石渡会長）そういうことに取り組んでいるのが、「O! MORO LIFE PROJECT」で、いろいろな企画をやっていく中で、少しずつでも確実に成果が出ているように思う。
（松島委員）「O! MORO LIFE」に、３回くらい参加したが、階段がなかったり入口が狭かったりで、なかなかお店に入りにくいところを、一緒に行った方たちが協力してくれて食事をすることができた。その際、お店の人に「優しい人に連れてきてもらって、よかったね。」や「ぼくちゃん」みたいなことを言われた。精神障害や内部障害の人にだったら、こういう対応はしなかったように思う。
（石渡会長）障害特性によって受ける差別というのは、いろいろと違うのだということであるね。
（松島委員）お店の人に、入口で入るのを手伝ってもらったことは、合理的配慮になると思う。その合理的配慮の中に本質的な差別があると感じた。
（石渡会長）深いなと、改めて思った。
（山下委員）「O! MORO LIFE PROJECT」は、障害のあり・なしの前に、年齢や男女などの差がない気がする。「何々ちゃん」「マー坊」という風にみんな呼ばれたい名前で呼び合っていて、障害の話もしやすく、同じ目線で自然と聞いてくれ堅苦しさがない。名称が「オモロ」であるように、呼ばれたい名前で名札をつけるという企画は、コミュニケーションの取りやすさの第一歩だと感じた。実際に参加することで、移動や食事の時など、いろいろな差別でいやな思いをした経験は、話だけを聞くよりライブで感じ事ができるし、疑似体験にもなる。
企画を考える上で、面白くわくわくすることをやりたいというのが良いと思う。同じ目線で、みんながいろいろ取り組めるというのは非常に素晴らしい。同じ目線という意味では「ヒューマンライブラリー」で本の側で参加した折、今までは原稿があって、少し高いところからみんなの前で話しをする一方通行でした。
今回は２～３人対自分で「対話」という形がとられた。私は、対話は苦手で原稿を読む方が良いのであるが、その場その場で、原稿関係なく話をして伝わることがあることに気づいた。その中で参加者から「やってよかった」という感想をいただいた。たとえば渋谷でもパーテーションで区切って、100 人ぐらい同時にヒューマンライブラリーを行ったという例もあるそうである。
そういう様な企画をたくさんやっていけたらいいと思う。ヒューマンライブラリーを経験して、この取組は話すのも、聞くのも、誰でも出来るのではないかと思えた。
（石渡会長）「O! MORO LIFE」の実践などについては、情報を整理したものをいただける機会もあるかと思う。私は、この委員会に入るまでは、差別解消を戦いのように思っていたが、当たり前に楽しむ中で、いろいろな気づきがあり、そこにつかまなければいけない本質的な何かがあるのではないかと改めて感じた。

３ 情報提供
（事務局） 資料４～５について説明

４ 連絡事項等
来年度の開催について
会議録の作成について
資料・特記事項
資料１ 相談対応事例一覧（平成29年４月～平成29年12月）
資料２ 障害者差別に関する相談対応
資料３ 意見交換や情報交換をするテーマ「障害者差別に関する相談対応」
資料４ 市民・事業者・行政機関への啓発の取組
資料５ 障害者差別の解消に関する市の取組状況